(...)

GFG: (...) Beszélgessünk arról, hogy merre megy a világ. Hol vannak a gondolatok, milyen gondolatok vannak, honnan jön az új gondolat.

Schiffer: Új gondolatok mindig jönnek. Ebben olyan nagy felfedezés nincsen. Ma azt látom, hogy a XXI. században a globális kapitalizmus válságára nagyjából három reakció érkezik, ha a pártpolitikai mező felől közelítünk: egyrészt van egy populista jobboldali válasz erre az egészre, ha leegyszerűsítve akarom összefoglalni, akkor ez nem más, mint a „régi, jó világ újrateremtése”. Trumptól Orbánig különböző árnyalatokban – bár az úttörő Berlusconi volt az 1990-es évek közepén. Továbbá van egy radikális baloldali, ökológiai válasz erre a rendszerválságra. Ezt is lehet látni Sanderstől a Syrizáig, vagy éppen Mélenchontól Jeremy Corbynig bezárólag. Érdekes módon – főleg az elmúlt fél évben jelent meg, de eléggé szimptomatikus – a harmadik válasz, amelyet én Puzsértól kölcsönözve úgy neveztem el, hogy „szélsőközép”. Ami semmi mást nem jelent, mint a semmitmondás radikális újracsomagolását.

Fűrész: Zizek is azt mondja, hogy radikális centrum.

Schiffer: Ez a semmi jól megmarketingelve. Azt hiszem a volt 4K-s Istvánffy András mondta rájuk, hogy ezek „Starbucks pártok”. Igazából én a „párt” kifejezést sem tartom helyénvalónak, mert projektekről van szó inkább. Erre láttunk példát most Magyarországon is a Momentum esetében. Ugyanez volt tulajdonképpen az Együtt-PM történet is, az is ez a „szélsőközép” volt. A lényeg, hogy radikálisan csináljunk valamit: tök mindegy, hogy mit. Ha le akarod rántani a fedőréteget, akkor kiderül, hogy valójában semmi mást, mint ami eddig volt. De ezt valahogy radikálisan másként.

GFG: Vagyis hőzöngés, nem?

Schiffer: A populistákra is szokták mondani, hogy hőzöngés. Erre én nem egyszerűsíteném le, csak az látszik, hogy a hagyományos kereszténydemokrata és szociáldemokrata irányzatok folyamatosan veszítenek a terükből. Ha végignézed a választási adatokat az 1990-es évek elejétől, én ezt Hollandia kapcsán megtettem, akkor azt látod, hogy az 1945 után kialakult rendszerpártokra leadott szavazatok folyamatosan csökkennek. A lehulló szavazatokat a hollandoknál a kilencvenes évektől főként a populista Pim Fortuyn, aztán később Wilders szerezte meg. Egyébként az idei, tavaszi választásnak Hollandiában is a radikális baloldal, illetve az ökológiai pártok, a zöldek voltak a legnagyobb nyertesei. Meg lehet nézni aztán azt is, hogy vannak ezek az újracsomagolt neoliberális pártok – nem csak Macronra gondolok – Spanyolországban, Lengyelországban, Romániában, Horvátországban is próbálkoztak egy-egy ilyennel. Sőt, meg lehet nézni a horvát és a spanyol esetet: mind a két szélsőközép pártnak a felfuttatása azt eredményezte, hogy Spanyolországban sikerült megakadályozni, hogy a Podemos legyőzze az establishmentet, Horvátországban pedig az egy évvel korábban 20% fölött álló zöldpártot ennek az új, liberális pártnak a felbukkanása gyakorlatilag ledózerolta. Mert az is egy tanulság egyébként, hogy az új generációk számára a közös technokrata ethoszban feloldódott hagyományos keresztény-konzervatív, illetve szociáldemokrata pártok nem tudnak semmit sem mondani. Az új generáció a régi mesékre egyszerűen immunis, és nem csak a posztkommunista térségben. Sokszor nagyon apró érzületeken és nüanszokon múlik, hogy hová szavaznak: a semminek a radikális újracsomagolására, a populista jobboldalra vagy a radikális baloldalra.

GFG: Akár úgy is fel lehetne írni a küzdelmet, ha még tovább egyszerűsítjük, hogy van a rendszer, a régi rend és vannak a lázadók, akik lázadnak a Birodalom ellen. Macron győzelme a rendszer győzelme a rendszerellenesekkel szemben.

Fűrész: Ez a Birodalom visszavág esete. De érdekesek a lázadók is, mert bár különböző irányzatokról beszéltél, de mégiscsak van egy közös nevező: hogy valami gond van a globális kapitalizmussal. Az establishment azt mondja, hogy nincsen gond, picit emberarcúbbá kell tenni, és akkor minden rendben van. Te mit gondolsz?

Schiffer: Azt látom, hogy a XXI. századi politikában a különböző – és most nem szigorúan pártokról beszélek – áramlatokat, politikai csoportokat két tengelyen lehet elhelyezni. Azt állítom, bár ezzel kapcsolatban nekem Lányi Andrással 10-15 évvel ezelőtt is vitám volt, hogy a bal-jobb tengely továbbra is releváns. Amíg kapitalista rendszer van, a munka-tőke ellentéte létezik, sőt ez természet-tőke ellentét is.

Fűrész: Igen.

Schiffer: Ez egy releváns ellentét. De ugyanígy a globális kapitalizmusnak az is sajátossága, hogy ezt a tengelyt keresztbe metszi egy globalista-szuverenista tengely. Azt gondolom, hogy nagyjából ebben a koordináta-rendszerben helyezhetők el a különböző mozgások. Van a populista jobboldal, a magyar kormánypárt mindenképpen ilyen. Teljesen egyértelmű, hogy alapvetően nem a tőkekorlátozás pártján áll, viszont szuverenista. Van a technokrata jobboldal – ez kormányzott nálunk 2010-ig, igen, az MSZP-SZDSZ-ről és utódpártjaikról beszélek. Ha a politikai marketinget lehántjuk róluk, nyilvánvalóan egyrészt a rendszerváltás nyerteseit képviselik Magyarországon és Ká-Európában is, másrészt pedig a globális kapitalizmus rendszerpártjainak tekinthetőek.

Fűrész: Persze.

Schiffer: A baloldalon is nagyjából két irány van. Van a hagyományos, ha úgy tetszik, internacionalista baloldal, ami ma már a világon nagyrészt inkább elszigetelődő kommunista és anarchista csoportokra redukálódik, és van a  patrióta baloldal – a zöldeknek egy része ilyen, más része nem ilyen – például a Mélenchon-féle francia baloldal tartozik ide.

GFG: Nálunk mintha hiányozna a tengely baloldala.

Schiffer: Igen, így van. Ennek a feltételeit elő kell állítani.

GFG: Baj-e az egyáltalán, hogy hiányzik?

Schiffer: Neked nem baj, nekem baj.

Fűrész: Visszatérve a kapitalizmuskritikához: te azok közé tartozol, akik nyíltan beszélnek arról, hogy probléma van a kapitalizmussal, de van-e életképes alternatívája?

Schiffer: Pontosan azért nem nevezem magam antikapitalistának – sőt, ezt ki is kérem magamnak – mert jelen pillanatban nem tudok ilyen alternatívát. Amíg az ember nem tud jobbat, addig nem akarja lerombolni azt, ami van. S amíg nem tudunk jobbat, annyit tehetünk, hogy olyan szociális és ökológiai keretek közé szorítjuk a tőkelogikát, hogy az ne zabálja fel a bolygót. A kapitalizmuskritikus vagy hasonlóképpen a globalizációkritikus megjelölést használom, mert nyilván a tőkelogikát korlátozni lehet szociális-ökológiai szempontok alapján. A jelenlegi világnál annyiban el tudok jobbat képzelni, hogy globálisan a munkajognak, a környezetvédelemnek a szabadkereskedelem intézményeivel egyenrangú intézményei vannak. Olyan világot, ahol a profit nem előzi meg az embert. Ilyet el tudok képzelni. Ezért beszélünk alternatív globalizációról és nem pedig globalizációellenességről. A globalizáció egy ténykérdés, azt nem szeretni vagy utálni kell, az van. Azt ellenezni kicsit olyan, mint a napnyugtát ellenzi valaki. Csak a kérdés az, hogy milyen globalizációról beszélünk.

GFG: Csak szerintem az is világos, hogy érdekellentétek is vannak. A „kapitalizmuskritikus”, a „globalizációkritikus” bele fog ütközni az olyan nagy hatalmú szereplők érdekeibe (korporációk, vállalatok, milliárdosok), akik érvényesíteni tudják az akaratukat. Ezek a szereplők maguktól miért is korlátoznák a saját érdekeik érvényesítését? Ehhez kell egy erős állam.

Schiffer: Igen, csak szerintem nem ugyanazt gondoljuk az erős államról. Nyilván – főleg, ha ennek a jelenlegi világrendnek a természetét nézzük – a nemzetállam egy utolsó végvár. A helyi közösségek és erőforrások védelme is viszonylag nehezen képzelhető el a mai világban úgymond erős állam nélkül. Csakhogy a jobboldali populista erős állam felfogás arról szól, hogy egy politikai központ a maga erejét egy erős államon mint egy médiumon keresztül érvényesíti, és felhalmoz annyi anyagi erőt saját maga mögé, amivel ellen tud állni azoknak a kihívásoknak, amelyekkel például egy nemzetállamnak szembe kell néznie. Ennek érdekében pedig kíméletlenül bedarál minden autonómiát. Ez az orbáni felfogás. Az én felfogásomban viszont egy erős állam arra kell, hogy a politikai közösségen belül a helyi közösségeknek védelmet, a mögöttük levő helyi gazdaságnak lehetőséget nyújtson, bizonyos ágazatokat, amelyeknek a hagyományai is erősek és komparatív előnnyel bírnak, ezeket fejlessze, hogy hosszú távon az értékteremtés esélye meglegyen Magyarországon.

GFG: Miért zárná ki egymást a két felfogás, vagyis, hogy egy erős államot építő nemzeti elkötelezettségű, patrióta kormány fejlessze egyúttal ezeket a stratégiai ágazatokat is.

Schiffer: Akkor a végéről kezdem. Szóval lényegében vissza tudnám dobni a labdát, hogy én sem értem, hogy ez miért zárja ki, de láthatóan kizárja. Magyarországon – tisztelet a kivételnek – a nagy vagyonok a politikai kapcsolati tőke gátlástalan kihasználásával alakultak ki, és én ezt érzem tragikusnak. Közülük senki sem hozott létre egy magyar Samsungot vagy egy magyar Nokiát, ami húzta volna maga után Magyarországot.

Fűrész: Hát csak ez szerintem nem itt botlott el, tehát nem 2010-ben. Mert a duális gazdaságszerkezet nem most jött létre.

Schiffer: Nem, és én nem is erről beszélek.

Fűrész: Sokkal korábban jött létre, csak amiről te beszélsz…

Schiffer: Így van, a külföldi betelepült tőkével a status quót a nomenklatúra-burzsoázia – erről szólt az 1994-es MSZP-SZDSZ paktum – alakította ki. A duális gazdaság koncepciója pedig visszavezethető az államszocializmus utolsó éveire. Az elmúlt hét év gazdaságpolitikája a duális gazdasági szerkezethez azonban nem nyúlt hozzá, hanem csupán új alkut kötött a külföldi tőkével.

GFG: Olyan „alkut” aminek része például egy elég kemény bankadó vagy a különböző szektorális adók. De ha nem így tett volna, akkor az lenne baj, akkor azt olvashatnánk az újságokban, hogy „elfordul Magyarországtól a külföldi befektető”.

Schiffer: Már amelyikben! Titkon azért reménykedtem 2010 júniusában, hogy lesz erő szakítani a duális gazdasággal, és hogy a kormány nem egyes vállalkozókat, oligarchákat, hanem ágazatokat fog feltőkésíteni. Szerintem ettől lehetne hosszú távon erős és sikeres egy ország.

GFG: Csakhogy itt szerintem erők összeméréséről is szó van. Amikor kivetették a különadókat a bankokra, távközlési szektorra, akkor hirtelen Brüsszelben lett egy jó kis demokráciavita Magyarországról. Tehát ezeket a cégeket, akikkel szemben szerinted csak szándék kérdése egy más felépítésű gazdasági modellt létrehozni, ezeket sem kell félteni. Megvannak a maguk eszközei, hogy a kiharcolt érdekeiket a két évtizede megkötött paktum alapján érvényesítsék. Ha kivetsz rájuk adót, megpróbálsz levegőhöz jutni, akkor rögtön szembetalálod magad egy demokráciavitával Brüsszelben vagy Strasbourgban, és menetrendszerűen jön a dorgálás a Washington Postban.

Schiffer: Az elmúlt két évben arra próbáltam minduntalan kísérletet tenni – meg is kaptam a magamét hol innen, hol onnan, hol mindkét oldalról –, hogy szálljunk ki ebből a dichotóm helyzetből.

GFG: Van ennek realitása?

Schiffer: Az egyik oldal igazsága nem zárja ki a másik oldal igazságát és fordítva: az egyiknek a szennyese nem fogja a másikat tisztára mosni. Persze én sem vagyok vak, ráadásul elég keményen benne voltam itthon ezekben a demokráciavitákban. De a kezdettől fogva tartózkodtam attól, hogy ezeket a vitákat külföldön próbáljam meg lefolytatni. A történeti hűség kedvéért: az Orbán-kormány alkotmányosságot sértő lépései ellen az LMP, személy szerint én hirdettem először tüntetést november első napjaira, és eltelik bő hónap, és sem Angela Merkelt, sem senkit Európában – ráadásul addigra a médiatörvény tervei is kiszivárognak – különösebben nem érdekelt az, hogy Magyarországon mi történik. Jóllehet az AB jogkörének szűkítése szerintem brutálisabb lépés volt, mint nagyon sok minden más, amit utána kritizáltak. És amikor decemberben a költségvetési viták során benyomják a szektorális adókat, akkor hirtelen előtör a magyar sajtószabadság iránti olthatatlan aggodalom Brüsszelből. Tehát természetesen én sem ülök háttal a moziban. Ráadásul olvastam ezt a minapi EP-határozatot, ami egyszerre nevetséges és botrányos. Na de könyörgöm: azért, mert az Európai Parlament saját magát lejárató színvonalon hazugságokkal teletűzdelt propagandaszöveget fogad el Magyarországgal szemben, attól még hasonlót szokott a Fidesz is a magyar országgyűléssel elfogadtatni Brüsszellel szemben politikai nyilatkozatként. Az egyik nem menti a másikat.

GFG: Amire te azt mondod, hogy Brüsszel propagandaszövege, erre a kormány politikai ellenfelei azt mondják, hogy Európa.

Schiffer: Vissza lehet nézni, én szerintem 2010 vége óta, vagyis mióta ezek az első konfliktusok generálódtak Brüsszelben, elég kitartóan ugyanazt mondom ezzel kapcsolatban: amilyen modellt felvett az Európai Unió a hidegháború vége után, az óhatatlanul kőkemény konfliktusokat fog okozni a periféria és a centrum között, és Magyarországnak elemi érdeke, hogy kemény konfliktusokat vállaljon fel Brüsszelben, egész pontosan Berlinnel szemben.

GFG: A kormány kemény konfliktusokat vállal.

Schiffer: Konfliktusokat vállal, sőt konfliktusokat generál az európai intézményekkel és szereplőkkel szemben, de saját hatalmi játszmái érdekében. Számos más esetben viszont nem vállal konfliktust, amikor pedig kellene. Például a közbeszerzési törvény ügyében milyen konfliktusokat vállal? Gyakorlatilag semmilyet. Vagy a földforgalom ügyében kellett volna sokkal többet konfrontálódni és magát az uniós alapszerződésnek a módosítását felvetni, hogy a termőföld kerüljön ki a tőke szabad áramlása doktrínája alól. Ezt az európai zöldek fel is vetették, a néppárti fideszesek pedig bátran hallgattak, ez a helyzet. A CETA meg a TTIP megvétózásában kellett volna karakánnak lenni. Ellenben konfliktusokat vállalunk olyan ügyekben, amelyek hozadéka egyébként az ország – és megkockáztatom: a régió – hosszú távú érdekei szempontjából nem állnak arányban.

Fűrész: Aha. Például a migráció esetében.

Schiffer: Nézd, a migráció dolgában én azt gondolom, így is nyilatkoztam és szavaztam végig, hogy például amikor a miniszteri tanácsi ülésen ezerkétszázvalamennyi ember átvételére nemmel szavazott Pintér Sándor, azt én nem is illettem kritikával. De az, hogy önmagában ennek az 1200 embernek az átvétele miatt, ami még csak nem is betelepítést jelent, hanem az eljárás lefolytatását, emiatt belemenni egy elmérgesedő konfliktusba, miközben, ha csak a migrációs válságra gondolunk, még bőven lesznek egyéb csaták, ez szerintem idiótaság.

GFG: Az nem áll fenn, hogy odaadom a kisujjamat, akkor az egész karom kell?

Schiffer: Ezzel érvelt a miniszterelnök is, meg a fideszes politikusok is.

GFG: És lehet, hogy igazuk van. Mert életszerű!

Schiffer: Na de Gábor, persze életszerű! Azt kellett volna mondani, hogy oké, Magyarország nem ért egyet, de ezt elfogadja, viszont minden olyasmivel, ami automatizmust idéz elő, azzal szembe fog menni. Jegyzem meg, maga a kvótaügy is azért volt, úgy ahogy van, egy baromság, mert nyilvánvalóan addig, amíg nincs szociális Európa, addig az egész dolog eleve kivitelezhetetlen.

GFG: Szerinted helyénvaló, hogy egy milliárdos spekuláns szándékokat akar érvényesíteni nemzetállamokkal szemben?

Schiffer: Rövid válaszom: nem, nincsen rendjén. (...) Én egy olyan világot szeretnék, ahol pénzért nem lehet befolyást vásárolni, sem egy nemzetállamon belül, sem globálisan.

GFG: Hiszen te is itt ülsz. Vagy ez nem számít annak? Egyébként, amit mondasz, az utópia, nem?

Schiffer: Nem baj, de attól szép.

GFG: Remélem, nem bántódsz meg ettől, de nekem az a szerep, amit felvállaltál, meglehetősen tragikus. Egyfelől monologikus szereplője voltál és vagy a magyar politikának, másfelől kivonulásod a politikából és terved egy szellemi erőtér felépítésére is némi tragikusságról árulkodik. Azt is mondhatnám, hogy lehet-e más a politika, csakhogy ez annyira…

Schiffer: Persze, hogy lehet. Nézd, én nem látom olyan tragikusnak a helyzetet.

GFG: TGM sem látta.

Schiffer: Az első rövid válaszom az, hogy szét kell nézni a világban, és bőven vannak ilyen szellemi innovációk Amerikában, Franciaországban, egyáltalán Dél-Európában, Hollandiában, Dél-Amerikáról nem is beszélve. Tehát van hova nyúlni globálisan, ha úgy tetszik. Kettő: el kell dönteni azt a dilemmát, hogy az ember a rövid távú hasznot próbálja-e kimaxolni, vagy hosszú távra rendezkedik be. Akkor, amikor a feladat óriási és rettenetes erők és érdekek állnak szembe ezzel a politikafelfogással, akkor lehet, hogy hasznosabb kicsit hátrébb lépni.

GFG: Cincinnatus elvonul az ekeszarvak mögé, majd visszatér, hogy küzdjön a hazájáért – ezt értem. Hattori Hanzo felhagy a szamurájkardok készítésével, és szusimester lesz, ám Fekete Mamba kedvééért mégiscsak elkészíti a világ legfaszagányosabb szamurájkardját – ezt is értem. Orbán Krisztián azt tanácsolja a jövőbeli egész tudásúaknak, hogy menjenek el, tartsák távol magukat a politikától, amíg el nem rohad ez az egész, mert akkor jön el az ő idejük – ezt nem értem, mert szerintem az idő nem fogja kivárni a teljes tudásúakat, de mindegy is, szóval ezek közül a példák közül melyik illik leginkább Rád?

Schiffer: Soha életemben, még magánbeszélgetésekben sem mondtam olyat, hogy ne foglalkozzanak az emberek politikával, sőt, mindig az ellenkezőjét mondtam. Éppen az a tragédiája ennek az országnak, hogy évszázadok óta generációk arra szocializálódnak, hogy „minél többre tartod magad, annál távolabb kerülj a politikától”. Éppen ezt kellene megfordítani. Ráadásul mi sem áll tőlem távolabb, minthogy itthagyjam az országot.

GFG: Arra utaltam, hogy a feltevés szerint a viszonyok nem méltóak a kezeinkhez, de majd ha a viszonyok megváltoznak, akkor eljön a tiszta tekintetűek ideje.

Schiffer: Jaj ne. Ami engem illet, nem tudok mást mondani, mint amit egy éve elmondtam: ha az ember azt látja, hogy vannak a fejében tervek, hogy hogyan kellene ennek az országnak előre haladnia és megváltoznia, viszont azt látja, hogy ahhoz, hogy ezek a tervek hatékonyan tudjanak érvényesülni, a feltételek nincsenek meg – és a feltételek kitétel nem egy pártról szól pusztán –, akkor lehet, hogy hasznosabb, ha a feltételek megteremtésével foglalatoskodik ahelyett, hogy rövid távú csatákban emésztődne fel. Nincsen sehol megírva, hogy még egyszer az életben hivatásos politikus legyek, lehet, hogy nem jön össze, amit tervezek, viszont azt is tudom, hogy a magam meggyőződésével, de a feltételek előteremtése nélkül, nincs értelme még egyszer beleállnom a pártpolitikába.

GFG: És ezt hogy kell elképzelni? Ez merő idealizmus.

Fűrész: Nekem inkább az a konfliktus jut eszembe, amiről Molnár Attila Károllyal beszéltünk. Vannak, akik egyfajta morális megvetést tanúsítanak a pragmatizmussal szemben. És vannak, akik kénytelenek a „szarba belemártani a kezüket”, mert ugye a politikában muszáj a realitások talaján maradni, működő erőket figyelembe venni. Ha vezet valaki egy országot, akkor kénytelen lesz kemény vagy éppen ellentmondásos lépéseket tenni, mert egy adott történelmi kontextusban növelnie kell az ország mozgásterét. Ez az, amire azt mondják, hogy mindenképpen piszkos lesz a keze, mert döntéseket hozott, vállalta a harc és vele az konfliktusos megítélés kockázatát. Ehhez képest te meg arról beszélsz, hogy egy ideális állapotban, egy elképzelt helyzetben, hogyan lehetett volna, vagy éppen lehet majd a politikát teljesen másként csinálni. De létezik ilyen ideális állapot?

888.hu

Súgó Még nincs hozzászólás.

Csak regisztrált felhasználók írhatnak hozzászólást.